1949年夏，宋蜀华先生留影于澳大利亚之悉尼

宋蜀华先生小照

内容简介：宋蜀华先生（1923--2004）是当代著名中国民族学家、人类学家、社会学家、教育家。曾任中央民族学院（1993年更名为中央民族大学）副院长、终身教授、中国民族学会会长。1988年，当选为英国皇家人类学会荣誉会员。1984--1996年，连续当选联合国消除种族歧视委员会委员，以中国政府代表身份定期赴会，为《消除一切种族歧视国际公约》之执行，贡献尤多。2001年5月，本人受《中国民族研究年鉴》编辑部之托，特为先生撰写《访谈录》。因篇幅较长，有所删节。

邸永君（以下简称邸）：宋先生，您是当代民族学大家，在当今我国民族学家拥有举足轻重之地位。因此，《中国民族研究年鉴》决定为您撰写并刊发学术访谈录，并委托我负责此事。感谢您能接受采访，首先，是否就从您的幼年经历谈起？

宋蜀华（以下简称宋）：好。我故里在四川成都，1923年生于一个知识分子家庭。祖父书臣公幼年家贫，刻苦自励，熟读经史。后以吏员入仕，晚年定居蓉城，与成都知识界多有交往。他长于诗文，尤以书法、篆刻闻于当时。在我的记忆里，家中陈设古雅，藏书数量可观。父亲字诚之，自幼饱读诗书，后就读于四川高等学堂分设中学，曾与郭开贞（即郭沫若）、周太玄（曾任四川大学法法学院长、中科院图书馆长）为同窗挚友。当时西风东渐，我父对西学特别是英语产生了极大兴趣，曾考取北京清华学堂，但由于受传统儒学观念影响的祖父之反对而未能前往；继而为摆脱家庭束缚，离家出走，又被寻回。然父亲却心如磐石，不改其志。不久，父亲考入成都四川外国语专门学校及译才养成所专修英文，毕业后，曾于成都多所中学担任英文教员，后又入华西协合大学（教会学校）英语系英国文学专业，孜孜不倦，勤奋学习，1924年以优异成绩完成学业，获文学学士学位。不久出国深造，1928年毕业于牛津大学研究院。归国后长期担任四川大学外文系教授，并在华西大学、光华大学等大学执教。由于有年轻时期的经历，加之留学过程中受西方传统之熏陶，父亲虽对子女要求甚严，但却非常开明。他认为，父母之首要责任乃将子女塑造成为对社会有用之人，因而倾其全力培养子女读书。我姊妹兄弟7人，都曾受过高等教育，各有专攻，先后服务于教学或科研单位。我就是在这样的一个宽松良好的家庭环境中成长起来的。

邸：古人云：己所不欲，勿施于人。令尊之做法，正合此义。素闻先生长于英语，不知是否承家学之渊源？

宋：说来惭愧。我的英语水平，与家父比较，可谓相差远矣。我在小学、初中阶段，国学成绩和兴趣不亚于英语，因高中阶段就读于华西协合大学附中，该校对学生英语水平要求较高，我才于英语学习方面倾注精力。1942年高中毕业，恰逢抗日战争时期，中原各高校为避敌锋，纷纷入蜀。其中燕京大学、金陵大学、齐鲁大学、金陵女子文理学院等四大教会学校皆迁至成都。一时群贤毕至，俊彦咸集，蓉城文风大盛。各校以华西协合大学校园（时称“华西坝”）为基地，唯独燕京大学寄于城中原华美女中校园。当时大学实行学分制，学生可跨校选课，各校相互承认学分。我对历史学兴趣最大，经反复权衡，慕名投考并得入因有顾颉刚、钱穆、张维华等多位著名学者执教而颇具吸引力的齐鲁大学历史社会学系。如照此发展，我本应以治史为业，但有两个因素对我从历史学转向民族学产生了重大影响。一是在主修历史的同时，我在华西大学社会学系选修著名考古学家、人类学家冯汉骥先生主讲之人类学课程。冯先生留学美国多年，获宾夕法尼亚大学（University of Pennsylvania）博士学位。冯师授课内容包括体质人类学、文化人类学和考古学，虽用中文授课，但英文材料很多，课程尤重，每周6学时，为期一年。在此过程中，我逐渐对人类学发生兴趣，且与日俱增。暑假时，我到冯先生家拜访，谈到中国的亲属制度，冯先生将其概括为两个坐标轴，一为纵向（Lineal）即直系亲属；一为横向（Collateral）即旁系亲属。这样纵横结合，每个人都被准确定位于一个坐标点上。我深以为是，从而体味到人类学研究之奇妙。冯师对我寄予厚望，并以其博士论文《中国亲属制度研究》（The Chinese Kinship System）相赠，我珍藏至今。二是读大二时，齐鲁大学爆发学潮，矛头直指校长，因有当局做校长后盾，学潮以失败告终。我与几名同学愤而转学。我因对人类学已有偏爱，故而申请转入燕京大学社会学系（当时人类学学科归属于社会学），当今在学界享有盛誉的著名学者林耀华先生时任系主任兼教授。当时该系教学有两个重点，一以林耀华先生为代表，注重人类学方面之研究；一以关瑞梧、周励秋二先生为代表，偏重社会工作与服务。我兴趣集中于人类学，故而选林先生所开课程居多，其中留下印象最深者当属《人类学概论》，并选修留法归来之胡鉴民、徐益棠二先生所开设之《边疆民族研究》等课程。我于1946年毕业，获社会学学士学位，应聘于华西协合大学考古学民族学博物馆。抗战胜利后，燕大北还故都，我便成为成都燕大最后一届校友。1946年冬，我获得澳大利亚悉尼大学奖学金，入该校人类学系，师从该系主任厄尔金（A.P.Elkin）教授攻读研究生。厄尔金先生终生从事对澳洲土著人之研究，著述颇丰，其中《澳洲土著居民（The Australian Aborigines）》（1938年出版）一书，被国际人类学界视为经典。他与功能学派大师布朗（A.R.Radcliffe-Brown），既是同行，又是合作者。布氏于1910-1914年在澳洲从事关于土著人之调查，翌年再赴澳洲，因一战爆发而滞留于此。20-30年代在悉尼大学人类学系任教，得与厄师长期合作，相得益彰。厄师对澳洲土著人之亲属世系、图腾制度等方面潜心研究，有独到见解。尤其难能可贵者，他对土著极为尊重，投入真情。他以社会科学家的巨大责任感和影响力，终生为争取和维护土著人之权益而奔走呼号。他提出要为土著立法，呼吁善待土著、尊重并保护其传统文化等主张，逐渐得到越来越多的人的理解和支持。另有著名教授威廉•季德斯（William Giddes），曾任悉尼大学人类学系主任，亦极具社会责任感。1981年，我应邀回母校访问，曾与他见面。由于诸师之倡导，该系素有参与社会、关注民生之传统。我记得，在我赴澳大利亚北部地方（The Northern Territory）访问时，巧遇已是著名人类学家的昔日同学（现一时回忆不起其姓名）正积极声援并协助当地土著人打官司，并邀我同往。事情的起因是，当年白人为扩大自己的生存空间，将土著驱赶到北方贫瘠荒凉的地区，但不久前又探明这片不毛之地的下面拥有极具开采价值的稀有金属，因此一些大公司又企图再次强制土著人迁移他处。这理所当然地激起了土著人的强烈不满和反抗。面对政府的干预无力，具有正义感的学者们再也不能袖手旁观。你肯定知道，在人类学家应以何种身份面对调查研究对象的问题上，一直存在两种截然不同的观点。一种认为人类学家只应做一个冷静的观察者，而不应带有感情色彩，尽量不参与改变研究客体现状的活动，只有这样才能使你的研究更客观、更具科学性；而另一种则认为研究者应从被研究者的角度观察事物，如此才能更真实；而且应具有起码的责任感，有责任让这个社会变得更美好，而不能以种种借口对所见到的不公正现象无动于衷，在社会的丑恶面前麻木不仁。厄师显然属于持第二种观点之学者，我亦全力为之。

邸：这与我国儒家所倡导之“兼济天下”的信念有异曲同工之妙，或可证明异质文化中之基本理念多有相通之处。您学成归来，效力国家之举是否就是受这种理念之影响？

宋：有这种因素。1949年夏（中国当是冬季），我顺利通过答辩，获悉尼大学文学硕士学位，当时国内大战犹酣。由于信息不畅，于国外很难听到国内的真实消息，我遥望北天，思乡心切，便决意回国。初，厄师劝我继续深造，攻读博士学位，见我意已决，便不再挽留。临别之时，厄师叮嘱曰：尔既已习此专业有年，用时多多。而青春不再，光阴无价，切不可丢弃；再者，中国乃多民族国家，尔所学专业必大有可为。我谨记师命，迎着新中国的曙光，辗转回到祖国怀抱，并从此投身于民族学研究教学工作之中。时光荏苒，岁月不居，转眼50余载忽焉已过，不意间当年之少壮今已垂垂暮年。聊以自慰者，虽少建树，但数十年间未敢稍懈，专业未曾荒废，亦问心无愧矣。

邸：先生不必过谦，众所周知，您于民族学界声名远播，颇多建树。可否将您于解放后从事民族工作过程中所留印象最深之经历予以简要介绍？

宋：好。归国之初，我供职于华西大学博物馆。1951年5月，《中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议》签定，为了建设新西藏，政务院文教委员会组织西藏科学工作队入藏进行科学考察，成员共40余人，队长为地质学家李璞先生。其中社会科学组负责人乃林耀华先生。先生以师生之谊，特邀我参加。其他成员有多吉才旦（藏族、曾任中国藏学中心主任）、王晓义（民院教授）、韩镜清（语言学家）等。当时前往西藏之交通条件奇差，公路只通到二郎山，再有简易公路到甘孜，之后则无公路可走。考察队以优待知识分子故，为每人配马一匹，但因恐其劳累死于半路，故而不敢多骑。由于海拔渐高，感觉行李日重，诸同人气喘吁吁，举步维艰。科考队爬雪山、过草地，历时月余，终于到达拉萨，继而赴后藏日喀则，再赴江孜，沿途进行了社会调查。我等亲眼目睹了农奴生活之困苦，即使在拉萨，亦常见戴铁镣讨饭之农奴。这使我更深刻地认识到进行社会变革之紧迫性与必要性。1952年8月，科考队完成预期任务，离藏返回成都。

邸：在此期间，是否遇到过危险？心中是否常感惴惴？

宋：当时环境确实较为险恶，但并未感到恐惧。我们一直有解放军护送，且每人皆穿军装，内心常觉得自己也已是军人，军人应是无所畏惧之强者。险情亦曾有过数次。如在赴拉萨途中，曾数次于夜晚宿营时遭遇黑枪袭击，所幸均未受到伤害；到日喀则后，当地设宴款待，刚回到驻地，西藏分工委便派人来，问我们唇舌是否发黑，我等相互观察，发现所有就餐之人果然都口舌变色。来人大呼：“不好，马上抠喉咙，将食物吐出！再服泻盐！”我等赶紧依令而行，直吐得腹内空空如也，方才罢休。原来是误食不洁之物以致中毒，幸亏发现及时，未造成严重后果。

邸：此段经历定当记忆深刻，不知以后情况如何？

宋：1952年8月，科考团一行结束在西藏的工作，由成都乘飞机经重庆抵京，向中央领导作工作汇报。恰逢中央民族学院（中央民大前身）成立研究部，我便与科考队社科组部分成员一道留在北京参与研究部的工作，从此再未离开过中央民族大学。研究部主要成员分别来自清华、燕京、辅仁诸大学及中科院，著名历史学家翁独健先生任主任之职。任教授者有潘光旦、吴文藻、林耀华、杨成志、冯家升、王钟翰、李有义诸先生，可谓阵容强大，颇具气象。费孝通先生时任民院副院长，亦十分关注研究部工作。

邸：我们历来认为民大与我所两家同源，当不分彼此，紧密合作。像50年代所进行之少数民族社会历史调查，就是双方共同努力，密切协作之例证。

宋：确实如此。在当年进行之大规模调查过程中，我与诸同人皆献出了青春与热情。可谓足迹遍布于大江南北，身影活跃在祖国边陲。我先后赴青海、甘肃、贵州、云南等地从事少数民族社会历史调查，并参与《少数民族调查参考提纲》之编写工作，负责撰写《农奴社会》一章。该《提纲》定稿后，每个调查队员人手一册，供大家参考。这也可算是我为新中国民族研究事业所尽的一点绵薄之力。

邸：先生以众望所归，出任中国民族学学会会长，于学科之规划、建设与发展，所关甚巨。民族学学科因属舶来品，是仍在发展、完善中之学科，在诸多方面尚不成熟，这里有一个问题想当面请教。当今学术界经常将人类学民族学并列连环，以您多年研究之心得，可否阐释两者之异同？

宋：关于人类学与民族学的关系，实难一言以蔽之。该学科在英国称之为社会人类学（Social Anthropology）；在美国称之为文化人类学（Cultural Anthropology）；其实就学科史、学派、研究对象和范围而言，都基本等同于民族学（Ethnology），彼此之间也经常相互通用。蔡元培先生曾留学德国，学习民族学（在欧洲大陆称民族学），于1926年著《说民族学》，介绍该学科。1928年中央研究院成立，蔡先生出任院长，便在该院设立民族学组，后发展成为民族学所，至今犹存在于台湾“中央研究院”。在美国，人类学有四分科之说，即考古学、语言学、体质人类学和文化人类学。而在中国，考古学、语言学早已独立发展，并非人类学可以涵盖；而体质人类学在中国则归属自然科学范畴。这样就只剩文化人类学与中国之民族学基本相当。当然，民族学和人类学通论或概论之类的书籍，一般都有人类发展史等体质人类学方面的内容；在人类学的研究中也往往涉及考古学、历史学、语言学等学科，形成跨学科研究和经济人类学、历史人类学等分支学科研究。在欧美，经常是将人类学与民族学并称，国外还设有人类学民族学联合会，足以说明二者关系之密切。就西方学术界而言，民族学和文化人类学从不同角度对民族社会及文化进行研究，因而各有立论和见解，可供我辈参考借鉴，应当去其糟粕，取其精华。西方所形成的田野工作之经验，诸如社区研究、跨文化比较研究、参与观察、深入访谈以及主位客位研究等方法，对中国民族学家而言，皆可运用，但尚不足以满足中国民族学研究之需要。这是因为，西方民族学和文化人类学的概念和方法，大多出自对“他文化”即非西方文化之研究，且多从研究比较简单、后进、自身无文字记载之民族社会发展而来。因而往往只注重横向比较研究，而忽视纵向之历史探索。这与中国社会之状况有明显差异。中国是一个地域辽阔、历史悠久、王朝代兴、民族众多、关系复杂、发展不平衡且各地区生态环境差异极大的多民族社会。中国境内的诸民族虽有的没有本民族文字，但历史上其有文字的邻近民族往往对他们多有记载，由于各民族在发展进程中长期相互影响，于政治、经济、文化等诸多方面早已建立起密切联系，业已形成多元一体之大格局。因此，要对其进行民族学和文化人类学研究，哪些是更为有效的方法是值得探讨的。重温中国丰富的历史文献和反映社会改革之前少数民族社会性质的民族志资料，无不证明社会发展之有规律可寻。如东汉时人袁康之《越绝书》卷十一中有云：“黄帝之时，以玉为兵，以伐树木为宫室；禹穴之时，以铜为兵，以伐树木为宫室；当此之时，作铁兵，威服三军。”这就足以说明社会发展进程中工具之演进，而这一切又皆被后来之考古发现所证实。至于反映各民族社会发展方面的民族志资料则更加丰富。然而对于社会形态之演变我们不可用教条主义的观点去理解。由于历史条件不同，社会发展存在差异而非千篇一律。尽管古人不解社会发展之规律，却具有社会演进之观点，实在是难能可贵。动态的、发展的观点有助于我们结合我国民族的实际情况，深入探索民族学的基本理论和方法。记得1955年，我在贵州从事民族识别工作，当时主要以斯大林民族四特征为标准。根据具体情况，我们增加了民族来源、历史演变以及民族意愿等项标准，这是十分必要的。而就民族文化而论，绝非一成不变。因此，不仅要考察民族现状，且要参考其历史，追溯其族源。如此纵横结合，古今互证，有助于得出更符合客观实际的结论。在长期的田野工作的实践中我逐渐认识到，只注重横向的分析和比较研究而不注重纵向的历史探索是无法找到正确答案的。换言之，这只能是让人知其然而不知其所以然。记得在50年代进行景颇族社会形态调查时，发现其不同地区发展极不平衡。然其历史上是否曾经有过平衡或基本平衡之时期？我受冯汉骥师纵横坐标法之启发，特从“生产方式之历史演变问题”入手，予以时间上的纵向追溯，发现确有一个基本平衡时期存在。大约在距今250余年前，景颇诸寨皆刀耕火种，因人少地多，村社成员可任意开垦，土地属村社公有，又因土地贫瘠，加之耕作方法落后，数年后则必须抛荒，另开新地。此阶段并未出现土地的租佃关系，因而社会发展处于低水平之平衡期。后来，受邻近地区傣、德昂诸族影响，部分景颇人亦开始经营水田。水田乃固定耕地，产量高而稳定，遂成为重要生产资料。此阶段之水田日益成为争夺对象，并产生了租佃和抵押关系。封建社会之特征随之出现，各地社会发展不平衡之状况愈演愈烈。这样就合理地解释了景颇社会发展不平衡之原因，促进了正确结论之形成。纵向分析于民族学研究中至关重要，因为，不了解过去则不能正确地认识现在；不认识现在就无法正确地预测未来。

邸：纵横坐标法看来是一把钥匙，能打开一把以上的锁。我等定当认真研究，灵活运用。当今正值世纪之初，千年伊始，先生作为学科之翘楚，可否对21世纪中国民族学之发展前景、研究取向和发展趋势等问题予以展望？

宋：面对21世纪民族学的前景、研究取向和发展趋势，必须置身于世界格局中进行审视。当今之民族学（人类学）是世界性的科学，但它产生于欧洲，首先出现于欧洲大学的学科体系之中。可以说它先天就是以欧洲为中心的。它主张研究“他文化”，实即以非西方文化为研究对象（后来有所改变）亦即把东方作为它的对立面。随着西方资本主义、帝国主义的扩张，民族学研究的视野亦向全球性方向发展。今天我们所处的世界，仍然是东西两元文化并立的世界。西方的某些人总是企图将西方的价值观强加于人，对非西方文化的发展深感不快。由于中国的民族学亦是从西方引进，因而在研究方面难免受到西方不同理论范式之影响，甚至以它为依规。中国的民族学研究要为中国各民族服务，必须符合中国国情，才能根植于中国的土壤。换言之，必须中国化。关于中国化，由吴文藻等先生首倡，费孝通、林耀华等先生已作出贡献，现在中国的民族学者和人类学者正在继续努力。这是一个不断前进和创新的过程。

当然，民族学中国化并非采取文化封闭的价值取向，而在于摆脱西方的学术垄断。为此，必须深入、全面地研究西方的民族学、人类学，进得去，出得来，做到知己知彼，才能建构出切合中国实际、具有中国特点的理论体系和方法论，并用之于实践。在此过程中，应通过继承（中国固有之经验）、引进（对我有用之经验）和创新，来实现这一目标。作为一门学科，世界上只有一个民族学，然而各国的民族学家结合自身的实际情况，应具有自己的特点。看来，越具有自己特点的民族学，才越会被吸取而融入世界的民族学之中。

我们中国有三多：多民族、多生态环境和多元文化。历史上各民族在适应和改造他们所处的地理生态环境的过程中，创造出各具特色的传统文化。基于对民族及其文化具有演进变化的观点，我的粗浅认识是，以历史唯物论为指导，在研究上应持动态的、发展的观点，在方法上则应有自己的特色和侧重点。这样，诸如纵横研究相结合（纵向探索和横向剖析的关系）、微观研究和宏观研究相结合（局部探索与整体认识的关系）、传统文化研究与生态环境研究相结合（文化类型与生态环境的关系）、民族变迁与民族关系的研究相结合（文化变迁与民族交往的关系），以及跨学科综合研究（互补关系）等，都是值得重视的。这些方法之着重点又都离不开纵向与横向亦即历时性研究与共时性研究相结合的观点和方法。在田野调查和研究工作中，上述方法对我皆有所帮助。当然，这仅仅是我个人的粗浅认识和体会。

回首过去，历尽崎岖；展望未来，任重道远。衷心希望年轻一代学人继续努力，以完成建构具有中国特色的民族学、人类学的历史重任，形成一整套新的理论范式和方法论。这不仅于中国学术发展至关重要，且是对世界民族学和人类学研究事业的贡献。

邸：我辈定当加倍努力，以不辜负先生之厚望。最后，对您接受采访再表谢忱。